美国越是逼别国，越是逼近中俄

Ben Norton：我认为 MMT 有很大的价值，你刚才说得很清楚了。 但与此同时，我也看到了这场辩论，我很好奇你们是怎么想的——比如，你可以说委内瑞拉试图使用现代货币理论，但是因为货币被经济战争完全贬值了在美国，它没有美国的金融和国际经济实力，也没有像欧元这样的货币。

因此，像希腊这样的国家当然不能使用现代货币理论 (MMT)，因为希腊没有主权货币。 像委内瑞拉这样的国家可以做到这一点。 但在我看来，只有像美国这样其他国家可以使用本国货币与之进行贸易的主要经济大国才有能力执行这些政策。

Michael Hudson：关键是收支平衡的影响。 如果一个国家的债务以本国货币计价，它就不会破产。 委内瑞拉可以印刷它需要的所有当地货币来偿还债务，以维持经济运转。 但它不能印美元。 只有美国政府才能创造美元，而委内瑞拉的外债是以美元计价的，超出了其政府和财政部的印刷能力。

本·诺顿：希腊不能印欧元。

Michael Hudson：是的，它也不能那样做。 当美国构建欧元区时，它确保没有中央政府，没有任何国家政府可以创造自己的本国货币，因此他们无法维持用于帮助经济复苏的预算赤字。

欧元区已经把欧洲变成了一个死区，因为它不能使用现代货币理论，因为欧元区协议的条款是任何政府的赤字都不能超过 3%。

显然，如果美国在欧元区的规则下运作，我们就不会有特朗普的政策，也不会有拜登总统提出的政策。

因此，欧元区支持债权人通货紧缩的逻辑是，如果政府不创造信贷，经济只有一个融资来源，即私人银行，无异于自杀。 因此，欧元区的经济理念旨在丰富私人银行及其信贷创造，而不是延长政府还款期限。

这是现代货币理论的核心。 要么私人银行创造信贷并从私人银行借出的项目中产生利息，要么政府为公共利益和政府赤字项目创造信贷，如果政府是一个好政府，这些项目可以用于经济发展。

本·诺顿：哈德森教授，听众提出了另一个有趣的问题。 您是否关注世界经济论坛谈论的所谓“大重置”的辩论？ 这是他们的计划。

我们也看到“重建得更好”这句话被五眼联盟的成员使用，而且我们看到了一次又一次。 政府内部显然有协调：美国已经在使用这个词，拜登政府经常使用它，澳大利亚政府等也在使用它。

所以基本上世界经济论坛和其他类型的新自由主义机构一直在推动大重置。 网上流传一段后来被撤下的视频，提出了2030年的10个未来情景。第一个情景是“你什么都没有，但你会很幸福”。 它的另一个愿景是一切都将由无人机交付。

这看起来很像一种新的动荡理论，你怎么看？

迈克尔·哈德森：这是超现实的，几乎是一部喜剧。 就像他们在小学时看过的老式卡通片，“这幅画怎么了？” 鸟儿倒飞，所有的狗都在遛人。 这种说法简直是无稽之谈。

当然，如果我是亿万富翁，我就会对财富上瘾，想拥有世界上所有的财富。 自然地，我会告诉别人——没有财产你也可以快乐。 我将拥有所有的财富，所有的财富和我的朋友们。 当然，你会更快乐，让我们去做吧。 我的意思是，这就是你收到的信息。

本·诺顿：你知道吗，乔迪·迪恩 (Jodi Dean) 出版了一本新书，她认为我们所看到的是，这种经济转型不一定是一种新类型，而是一种你可以称之为新封建主义的东西。 它实际上是一个完全不同的系统，一种不同的生产方式； 它甚至不再是真正的资本主义了。 Great Economic Reset 只是他们将技术与新封建主义相结合的愿景。

Michael Hudson：是的，这不是 Karl Polanyi 的大改变。 它是封建的，是的，我一直在强调它，它是新封建的。 这就是食利者阶级主导的食利者经济。 不同之处在于，今天的金融利益集团和垄断公司扮演着地主在 19 世纪扮演的角色，那个时代还没有为结束地主阶级的统治而进行民主改革。 这样一来，就为金融阶级和垄断企业的重新出现铺平了道路。

Ben Norton：这个听众的问题很有意思，我们在采访前就讨论过，Hudson 教授说他对加密货币不太关注。 但我很好奇，因为我们的听众有一个问题，你如何看待像比特币、狗狗币这样的加密货币越来越受欢迎？ 这与不可替代代币 (NFT) 相关。

有观点认为，这些只是为没有其他投资可投资的富人提供的新投机方式。还有一种观点认为，加密货币，尤其是不可替代的代币，无非是一种新的洗钱形式。 但我想知道您对加密货币和这些新技术的看法。

Michael Hudson：我认为在功能上，加密货币就像 Andy Warhol 的铜版画； 它们本身没有什么内在价值，但其他人无论如何都想购买它们，而且很多人可能将它们视为“战利品”。

随着人们越来越富有，他们想购买“战利品”来炫耀自己。 安迪·沃霍尔 (Andy Warhol) 的蚀刻版画是一种奖杯，而拥有比特币等加密货币则是另一种。

我认为它的主要功能不是洗钱就是逃税。 当然，开采比特币需要消耗大量资源，因此不可能用作实用的支付手​​段。

因此，加密货币本质上只是将你的流动性存储在资产中，并认为其他人会来购买它，所有这些都是基于预期，根本没有实质性意义。 它为虚拟资本一词赋予了新的含义。

Ben Norton：所以有听众问，像比特币这样的加密货币美国如何看待比特币，能否帮助摆脱美元的影响，即去美元化？

Michael Hudson：不，我认为这行不通。 它只是被移到了一边。 如果每个人都把钱投在安迪·沃霍尔的蚀刻版画上，那与美元无关； 它不会影响——投入比特币的钱不会影响国际贸易、国际投资、旅游或任何国家之间的实际支付。 它是完全独立的，就像加勒比海的离岸金融中心一样。

Max Blumenthal：Max Keizer（观察者网注：Max Keiser，《今日俄罗斯》主播，支持比特币）听到这个肯定不会高兴。

迈克尔哈德森：我不知道。 我认识麦克斯很多年了。 他的听众只是想了解加密货币，但我认为他并不真正了解加密货币。 也许事情发生了变化，然后我有点惊讶。

在这件事上，我与他没有真正的分歧。 但我不了解他的听众，我们的听众不一样。 所以我们在谈论不同的事情。

本·诺顿：我还想向我们的听众指出美国如何看待比特币，尤其是对于那些不知道的人——哈德森的听众主要是各个政府部门，他专门为他们提供建议。

我其实想说，在美国，那些所谓的经济“专家”，像拉里·萨默斯这样的大牌私有化支持者，摧毁了整个经济——这就是前苏联发生的事情，使俄罗斯经济从属于美国资本。

但对我来说，他们被认为是所谓的经济“专家”这一事实说明了很多，哈德森教授曾为中国政府和其他政府提供建议。 所以对我来说，这充分说明了谁是真正的专家，尤其是当你看到金融巫术和欺骗构成了“芝加哥男孩”时。 两人都是在芝加哥大学接受教育的年轻人。 回国后，他们在智利天主教大学创办了经济学系。）。

Michael Hudson：等等，我的第一个客户实际上是美国政府。 在写完《金融帝国：美国金融霸权的来源和基础》后，他们在 1972 年聘请我为他们分析《金融帝国》一书。他们给了哈德逊研究所一份 75,000 美元的合同，其中大部分是我的薪水，所以给了这么多钱。

所以，我想当然了——《金融帝国》的完成部分是我与美国政府协商的结果，包括续集《全球解体》。 后来，加拿大和墨西哥政府作为经济顾问来找我。

本诺顿：好的，在我们结束之前有几个问题要问哈德森教授。 这是一个很有意思的问题：你认为中国应该如何应对极端主义等问题，尤其是中巴经济走廊（CPEC）在邻国如阿富汗和巴基斯坦等处境艰难。 因为我们看到，“一带一路”倡议的核心之一就是更好地融入中亚南亚，而其中一些国家确实存在极端主义和分裂主义运动的问题。 这确实是新丝绸之路的核心问题。

迈克尔·哈德森：中国不干涉美国等其他国家的内政。 无论好坏，都要小心不要偏袒任何一方。 Pepe Escobar 对此非常了解。

当然，中国不会像美国那样进行军事干预。 它主要关心的是美国的“外国军团”，基本上是它的主要盟友。

如果美国不走向社会主义，另一个选择是使用瓦哈比狂热主义。 它利用伊斯兰国和其他瓦哈比恐怖组织试图从南方破坏俄罗斯的稳定——这是斯大林在二战期间最关心的问题——并从维吾尔自治区破坏中国的稳定。

因此，中国在努力防止外国支持的恐怖主义在本国肆虐的同时，努力达成临时解决方案，与其他存在国内问题的国家和睦相处，而不是试图参与政权更迭，更不用说军事占领了。 这些是美国政策的核心。

本·诺顿：哈德森教授还有一个问题，您认为2020年东亚和东南亚国家签署的区域全面经济伙伴关系协定RCEP的区域和国际意义是什么？

Michael Hudson：我还不能下结论。 在与美国、欧洲和其他国家的关系中仍然存在竞争立场，所以现在下结论还为时过早。

Ben Norton：好吧，有人问 Hudson 博士另一个有趣的问题，你认为土地税还是新加坡模式最适合为工人建造经济适用房？ 我们在地方和州一级可以做什么？

Michael Hudson：到目前为止，土地税是压低房价的最佳方式，因为随着国家变得更加繁荣，出租房屋的价值也会上升。 随着教育系统、公园和公用事业的发展，你会发现当地已建成的房产、住宅和办公室的租金和价值都在上涨。

地主现在没有创造这些繁荣，也没有创造增值的公共基础设施。 如果你不取消这些税款，那么所有的租金价值都可以抵押给银行，银行将提供足够的贷款，这样增加的货币价值就会被抵押贷款的利息吸收而资本化。

如果你对地租征税，那么它就不能资本化，从而产生更高的价值。 而如果对地租征税，首先是不需要对收入征税，也不需要营业税，只对白白赚取的经济租金征税。

Adam Smith、John Stuart Mill、Marx、Thorstein Veblen 和其他 19 世纪的经济学家提出了这个论点。

所以很明显，想要廉租房，就必须防止房地产金融化。 我可以向你保证，这是中国目前正在处理的核心问题之一。

关于这个问题我即将出书，我也会在中国的一系列讲座中讨论这个问题，这本书将在三个月内出版。

本诺顿：让我问最后一个问题。 有没有可能与美元脱钩的国家？ 还是需要经济达到一定规模？ 该国是否必须拥有特定资源才能这样做？

Michael Hudson：只要达到临界点，任何国家都可以放弃美元。 所以美元霸权的最大威胁是中国、俄罗斯、伊朗和上海合作组织的成员，他们将是一个关键的群体，委内瑞拉、大部分拉丁美洲、非洲和其他亚洲国家都可以加入这个组织。

所以，是的，只要你是它的一部分，只要有一个临界选择——事实是，如果你依赖美元，你可能会被搞砸。 因为美元，就像我们之前在节目中讨论的那样，美国可以随时随地抢走你的银行账户，他们可以随时随地抢走你的黄金储备。

甚至德国现在也要求逐月缓慢地收回其黄金储备。

Max Blumenthal：从字面上看，他们可以逮捕你。 看看 Alex Sabo（观察者网注：哥伦比亚商人，曾是伊朗-委内瑞拉交易的中间人）。

迈克尔哈德森：是的。 所以，任何人都可以做到——在几年内，建立一个取代美元的经济秩序，这样事情就不必变成这样了。

还有一个选择； 玛格丽特·撒切尔错了，拜登和布林肯也错了。

来源|观察者网

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